Новости

Есть мнения

Михаил Дмитриев: денег Стабфонда на финансирование накопительной пенсионной системы на всех не хватит  
 
Уверенность в завтрашнем дне человек должен ковать собственными руками, но так уж сложилось, что в России больше всего по такой уверенности тоскуют те, кто свои главные надежды связывает с опекой и заботой государства. Время настало сейчас социально щедрое. Много звучит обещаний, в бюджет закладываются триллионы, немалая часть из которых призвана обеспечить стратегическую уверенность в душах граждан, которые от реформ изрядно устали и жаждут пожинать плоды экономического роста. О государственной поддержке граждан – беседа Виталия Ушканова (Радио России) с президентом Центра стратегических разработок Михаилом Дмитриевым.

– Среди тех, кто вправе рассчитывать на господдержку, в первую очередь пенсионеры. Однако пенсионная реформа в России если не захлебнулась окончательно, то сильно отклонилась от заданного курса. Не очень понятно, выплывет ли…

Дмитриев: Я считаю, что выплывет. Есть немало возможностей решать сразу две очень важных задачи: добиться того, чтобы те, кто работает сегодня, получали достойные пенсии в будущем, и обеспечить заметное повышение пенсий нынешним пенсионерам.

– Остается только разумно организовать дело?

Дмитриев: Да, но это непростая задача. Речь идет об огромных деньгах – триллионах рублей на период до 2020 года. Их надо где-то найти.

– Дефицит Пенсионного фонда растет угрожающими темпами. Но если мы будем пополнять ПФ за счет бюджета и Стабфонда, надолго ли денег хватит?

Дмитриев: Стабфонда хватит ровно настолько, сколько будут сохраняться высокие цены на нефть на мировых рынках. Именно поэтому неправильно было бы эти деньги немедленно направлять на финансирование пенсий. Их правильно было бы направлять на финансирование накоплений, которые постепенно (не только в те годы, когда цены на нефть высокие) можно было бы тратить на пенсионные выплаты. Это, собственно, и предложил президент. Единственная проблема в том, что ресурсы Стабфонда пока не настолько велики, чтобы можно было всем сразу существенно увеличить пенсии.

– И ресурсы не очень велики, и инструменты не очень совершенны. По информации в прессе, Внешэкономбанк, который распоряжается пенсионными деньгами, в первом квартале 2007 года преумножил пенсионные накопления россиян на 4,6 процента годовых. С такими результатами деньги не умножить…

Дмитриев: Мы давно уже ставим вопрос о том, что накопления молчунов, которые лежат сейчас во Внешэкономбанке, надо вкладывать в более доходные инструменты. Средняя доходность у тех, кто разместил свои деньги через негосударственные управляющие компании, намного превышает инфляцию. Рейтинг кредитоспособности многих крупных российских корпораций сравним с рейтингом нашего государства, поэтому с точки зрения надежности вполне можно было бы деньги вкладывать не только в государственные ценные бумаги, но и в бумаги надежных компаний. Беда именно с молчунами. В последние несколько лет наше государство рассчиталось с долгами, разбогатело, и государственные ценные бумаги сейчас такой дефицит на рынке, что их легко разместить даже с низкой доходностью, а раз доходность низкая, низкие доходы получают и молчуны.

– На базе Внешэкономбанка будет создан Банк развития, через который государство собирается поддерживать высокие технологии. Когда банк будет создан, пенсионные деньги нужно будет оттуда выводить?

Дмитриев: Да, конечно. Скорее всего, эти деньги надо будет передавать другой государственной управляющей компании. Новая задача Внешэкономбанка как Банка развития – вкладывать деньги в не очень доходные для бизнеса проекты: слишком рискованные, чтобы бизнес вкладывал в них деньги. Очевидно, что в такие проекты деньги молчунов вкладывать нельзя.

– Все-таки складывается ощущение, что система у нас сейчас распределительная. Накопительные принципы с большим трудом входят в жизнь, тем более что многих граждан от них отодвигают. Меня, в частности, отодвинули… Власть эту ошибку исправит?

Дмитриев: Пока не ясно. Перед властью стоит задача расширения накопительного элемента. На эти цели направляются ресурсы Стабфонда. Решения фактически приняты, и они направлены на стимулирование накоплений, государственную поддержку накоплений работников, которые уже являются участниками накопительной системы. На каждый рубль, вложенный человеком, государство хочет вложить рубль из средств Стабфонда, из рентных платежей. Проблема в том, что пока этих денег сравнительно немного, на всех, грубо говоря, не хватит. Если в категорию граждан, которые пользуются правом накапливать деньги, включить и граждан предпенсионного возраста, и пенсионеров, денег, которые есть в Стабфонде на финансирование накопительной пенсионной системы, хватит на полгода. Поэтому для нынешних пенсионеров и тех, кто станет пенсионерами в ближайшие годы, надо искать другие решения.

– Широкомасштабные обещания власти, солидные финансовые средства, которые государство вкладывает в социальную сферу, вызывают тревогу у экспертов. Нет уверенности в том, что бюрократическая машина сумеет эффективно довести их до конечного потребителя. Согласны ли вы?

Дмитриев: Да, такие риски существуют. В последние 15 лет российская государственная машина не имела дела с большими деньгами. Они появились сравнительно недавно благодаря экономическому росту и высоким ценам на нефть. Эффективно использовать эти деньги на решение важных государственных задач – проблема, которая еще полностью в нашем бюрократическом аппарате не решена.

Евгений Гонтмахер: А почему бы пенсионеров не сделать совладельцами Газпрома?!  
 
- Евгений Шлемович, в президентском Послании обещано, что пенсии за три года вырастут аж на 65%. Значит, пенсионеры наконец-то почувствуют себя обеспеченными людьми?

- Эта цифра действительно впечатляет. Но давайте разбираться. Средняя зарплата по стране за этот период возрастет еще больше - не менее чем на 75%. Поэтому недовольство пенсионеров останется - получать они будут все меньше и меньше по отношению к среднему заработку. Сейчас, напомню, это соотношение упало уже до неприличных 25%. Поэтому, с одной стороны, рост пенсий на 65% - это хорошо, а с другой - этого недостаточно, чтобы пожилые почувствовали себя обеспеченными. Нужны дополнительные меры, чтобы их уровень жизни перестал отставать от положения тех, кто работает!

- А где денеги взять? В Пенсионном фонде и так дефицит...

- А дело не только в пенсиях. Например, на доходы от размещения той части Стабфонда, которую вкладывают в иностранные ценные бумаги, всем нуждающимся в уходе на дому пенсионерам и инвалидам бесплатно предоставить услуги сиделок, медсестер. Или доплачивать поликлиникам за медицинскую помощь старикам. Может быть, тогда там начнут к ним по-человечески относиться и назначать все необходимые процедуры.

- И этих денег хватит?

- В нашем Стабфонде к концу 2007 года будет не менее 3 триллионов рублей. Если взять очень скромную доходность - 5%, получится 150 миллионов. Делим на 37 миллионов пенсионеров. Получается 4 тысячи рублей в год. Это больше, чем средняя месячная пенсия. Для здравоохранения это очень хорошие деньги.

А почему бы нам не сделать пенсионеров акционерами госкомпаний? Например, у государства есть немаленький пакет акций Газпрома. Можно определить условие: пенсионер не получает на руки эти акции, не может их продать, оставить в наследство, но дивиденды от них идут ему. Полезные ископаемые - народное достояние, кто как не пенсионеры должны быть их совладельцами? Компаний, где государство имеет пакет акций, сейчас много.

- Идея красивая. Но боюсь, что все, кроме пенсионеров, воспримут ее в штыки - дескать, где это видано такое?!

- А где это видано, чтобы в стране, купающейся в нефтяных и газовых деньгах, пенсионеры так бедно жили?!

- Почему в Послании отдельно идет речь о северных пенсионерах?

- Суть проблемы вот в чем. Если человек работал, вышел на заслуженный отдых на Севере и продолжает там жить, то базовая часть его пенсии увеличивается на местный районный коэффициент. Ощутимая прибавка. Но если пенсионер выезжает с Севера, то эта прибавка теряется. Теперь, видимо, эта ситуация улучшится. Напомню, президент поручил правительству принять решение, которое позволяло бы «сохранить большую часть начисленной ранее пенсии».

- Можно ли теперь считать, что положен конец дискуссиям о повышении пенсионного возраста?

- Хочется в это верить. Ведь президент сказал, что увеличивать пенсионный возраст не надо. У нас и так очень низкая продолжительность жизни. Повысив пенсионный возраст, мы увеличим количество малообеспеченных. Ведь большинство нынешних работающих пенсионеров потеряют в доходах, и все равно придется помогать как бедным.

- Много вопросов вызвало обещанное президентом удвоение добровольных пенсионных вложений.

- Вопросов действительно возникает масса. Путин назвал это «пенсионным капиталом». Речь идет о добровольных деньгах, которые вы можете отложить на старость. То есть они будут дополнением к накопительной, базовой и страховой частям пенсии.

- Как это будет происходить на деле?

- Вы самостоятельно относите на свой счет, допустим, тысячу рублей каждый месяц. Государство прибавляет к вашей тысяче еще одну тысячу - удваивает ваш пенсионный капитал. Сейчас правительство определяет максимальную сумму, которую государство готово удвоить. Предположительно это 18 - 20 тысяч в год.

- То есть человек не сможет отложить, например, 100 тысяч рублей и ожидать, что государство сделает из них 200 тысяч?

- Именно так. Правительство рассчитывает максимальный размер годового взноса гражданина, который можно будет удвоить за счет казны.

- И какова же может быть прибавка к пенсии?

- По нашим расчетам (см. график. - Ред.), выходит чуть больше 3 тысяч рублей в месяц. В настоящее время это размер средней пенсии. В принципе неплохо. Если бы сейчас платили пенсию не 3 тысячи в среднем, а 6 тысяч, бедных пенсионеров у нас было бы гораздо меньше. Но кардинально их положение бы не улучшилось. Достойная пенсия должна все же обеспечиваться через обязательное пенсионное страхование. А добровольные взносы не могут быть всеобщей палочкой-выручалочкой.

- Мы с вами рассчитали прибавку для молодого человека. Будет ли старшее поколение иметь возможность накапливать самостоятельно на пенсию?

- Путин не сказал ни о каком возрастном ограничении на получение пенсионного капитала. Но как быть человеку, которому сейчас 45, 50 лет, которому до пенсии осталось всего ничего. За это время он успеет скопить в лучшем случае 15 - 20 процентов прибавки к основной пенсии. Тоже неплохо, но ситуации не меняет. К тому же люди старше 1967 года рождения не вошли в пенсионную реформу и у них нет накопительной части пенсии. Получается, у людей старшего возраста меньше шансов заработать себе хорошую пенсию, они опять в проигрыше.

- Вот у нас уже получилось, что пенсионный капитал не для всех может быть полезен...

- То-то и оно. Но есть еще один нюанс, тысяча рублей - ваши личные деньги, которые вы самостоятельно относите на счет. При заработке в тысячу долларов вы себе еще можете это позволить. А если вы учитель, который получает 6 тысяч рублей, у вас еще и семья? Эта тысяча расписана до копейки на текущие расходы. А нести 100 рублей, чтобы государство положило на них еще 100 рублей, какой смысл? Получается, что для работников, которым в наибольшей степени необходима финансовая помощь в обеспечении будущей пенсии, система оказывается недоступной. Человек со средним достатком и выше, конечно, может отдавать и по две тысячи в месяц. Но зачем? Сейчас куча более выгодных инструментов инвестирования, которые приносят большую доходность.

- А есть другое решение этой проблемы?

- Нужна адресная программа. Например, для бюджетников на 100 рублей накидывать тысячу. Работодатели в частных компаниях нередко перечисляют своим сотрудникам деньги в негосударственные пенсионные фонды. И эти люди, выйдя на заслуженный отдых, получат хорошую прибавку к пенсии. А у бюджетников работодатель - это государство, оно и должно заботиться.

- А куда же будет идти этот пенсионный капитал?

- Это тоже остается загадкой, которую должно разрешить правительство. Есть негосударственные пенсионные фонды (НПФ), где хранятся добровольные взносы граждан на старость. Сейчас в НПФ копят деньги почти 6 миллионов граждан. Но в основном туда перечисляют средства частные фирмы за своих работников. Тех, кто самостоятельно идет и открывает себе счет в НПФ, - единицы. Предположим, я отношу свою тысячу рублей именно в НПФ. А вот государство вряд ли отправит в НПФ обещанную мне тысячу - фонд ведь частный! Если же взносы будут делаться в государственный Пенсионный фонд, непонятно каким образом: с взносами физических лиц, вносимыми «налом», он работать не может.

Если эти деньги будут присоединяться к накопительной части пенсии, опять проблема. У людей старше 1967 года, их десятки миллионов, накопительного счета нет. Получается, Пенсионному фонду придется им эти счета открыть. Остается куча непонятных моментов, среди которых и доходность этих вложений.

- А когда система с удвоением пенсионных взносов должна заработать?

- По идее с 1 января 2008 года. У правительства достаточно времени, чтобы продумать механизм и принять закон. При этом надо понимать: малейший сбой - и вся идея может быть загублена. Например, если для того, чтобы сделать взнос, нужно будет обойти кучу инстанций и заполнить массу бумаг. У работающих людей просто нет на это времени. 

Евгений Гонтмахер: А почему бы пенсионеров не сделать совладельцами Газпрома?! 
17 мая, 2007  

 
- Евгений Шлемович, в президентском Послании обещано, что пенсии за три года вырастут аж на 65%. Значит, пенсионеры наконец-то почувствуют себя обеспеченными людьми?

- Эта цифра действительно впечатляет. Но давайте разбираться. Средняя зарплата по стране за этот период возрастет еще больше - не менее чем на 75%. Поэтому недовольство пенсионеров останется - получать они будут все меньше и меньше по отношению к среднему заработку. Сейчас, напомню, это соотношение упало уже до неприличных 25%. Поэтому, с одной стороны, рост пенсий на 65% - это хорошо, а с другой - этого недостаточно, чтобы пожилые почувствовали себя обеспеченными. Нужны дополнительные меры, чтобы их уровень жизни перестал отставать от положения тех, кто работает!

- А где денеги взять? В Пенсионном фонде и так дефицит...

- А дело не только в пенсиях. Например, на доходы от размещения той части Стабфонда, которую вкладывают в иностранные ценные бумаги, всем нуждающимся в уходе на дому пенсионерам и инвалидам бесплатно предоставить услуги сиделок, медсестер. Или доплачивать поликлиникам за медицинскую помощь старикам. Может быть, тогда там начнут к ним по-человечески относиться и назначать все необходимые процедуры.

- И этих денег хватит?

- В нашем Стабфонде к концу 2007 года будет не менее 3 триллионов рублей. Если взять очень скромную доходность - 5%, получится 150 миллионов. Делим на 37 миллионов пенсионеров. Получается 4 тысячи рублей в год. Это больше, чем средняя месячная пенсия. Для здравоохранения это очень хорошие деньги.

А почему бы нам не сделать пенсионеров акционерами госкомпаний? Например, у государства есть немаленький пакет акций Газпрома. Можно определить условие: пенсионер не получает на руки эти акции, не может их продать, оставить в наследство, но дивиденды от них идут ему. Полезные ископаемые - народное достояние, кто как не пенсионеры должны быть их совладельцами? Компаний, где государство имеет пакет акций, сейчас много.

- Идея красивая. Но боюсь, что все, кроме пенсионеров, воспримут ее в штыки - дескать, где это видано такое?!

- А где это видано, чтобы в стране, купающейся в нефтяных и газовых деньгах, пенсионеры так бедно жили?!

- Почему в Послании отдельно идет речь о северных пенсионерах?

- Суть проблемы вот в чем. Если человек работал, вышел на заслуженный отдых на Севере и продолжает там жить, то базовая часть его пенсии увеличивается на местный районный коэффициент. Ощутимая прибавка. Но если пенсионер выезжает с Севера, то эта прибавка теряется. Теперь, видимо, эта ситуация улучшится. Напомню, президент поручил правительству принять решение, которое позволяло бы «сохранить большую часть начисленной ранее пенсии».

- Можно ли теперь считать, что положен конец дискуссиям о повышении пенсионного возраста?

- Хочется в это верить. Ведь президент сказал, что увеличивать пенсионный возраст не надо. У нас и так очень низкая продолжительность жизни. Повысив пенсионный возраст, мы увеличим количество малообеспеченных. Ведь большинство нынешних работающих пенсионеров потеряют в доходах, и все равно придется помогать как бедным.

- Много вопросов вызвало обещанное президентом удвоение добровольных пенсионных вложений.

- Вопросов действительно возникает масса. Путин назвал это «пенсионным капиталом». Речь идет о добровольных деньгах, которые вы можете отложить на старость. То есть они будут дополнением к накопительной, базовой и страховой частям пенсии.

- Как это будет происходить на деле?

- Вы самостоятельно относите на свой счет, допустим, тысячу рублей каждый месяц. Государство прибавляет к вашей тысяче еще одну тысячу - удваивает ваш пенсионный капитал. Сейчас правительство определяет максимальную сумму, которую государство готово удвоить. Предположительно это 18 - 20 тысяч в год.

- То есть человек не сможет отложить, например, 100 тысяч рублей и ожидать, что государство сделает из них 200 тысяч?

- Именно так. Правительство рассчитывает максимальный размер годового взноса гражданина, который можно будет удвоить за счет казны.

- И какова же может быть прибавка к пенсии?

- По нашим расчетам (см. график. - Ред.), выходит чуть больше 3 тысяч рублей в месяц. В настоящее время это размер средней пенсии. В принципе неплохо. Если бы сейчас платили пенсию не 3 тысячи в среднем, а 6 тысяч, бедных пенсионеров у нас было бы гораздо меньше. Но кардинально их положение бы не улучшилось. Достойная пенсия должна все же обеспечиваться через обязательное пенсионное страхование. А добровольные взносы не могут быть всеобщей палочкой-выручалочкой.

- Мы с вами рассчитали прибавку для молодого человека. Будет ли старшее поколение иметь возможность накапливать самостоятельно на пенсию?

- Путин не сказал ни о каком возрастном ограничении на получение пенсионного капитала. Но как быть человеку, которому сейчас 45, 50 лет, которому до пенсии осталось всего ничего. За это время он успеет скопить в лучшем случае 15 - 20 процентов прибавки к основной пенсии. Тоже неплохо, но ситуации не меняет. К тому же люди старше 1967 года рождения не вошли в пенсионную реформу и у них нет накопительной части пенсии. Получается, у людей старшего возраста меньше шансов заработать себе хорошую пенсию, они опять в проигрыше.

- Вот у нас уже получилось, что пенсионный капитал не для всех может быть полезен...

- То-то и оно. Но есть еще один нюанс, тысяча рублей - ваши личные деньги, которые вы самостоятельно относите на счет. При заработке в тысячу долларов вы себе еще можете это позволить. А если вы учитель, который получает 6 тысяч рублей, у вас еще и семья? Эта тысяча расписана до копейки на текущие расходы. А нести 100 рублей, чтобы государство положило на них еще 100 рублей, какой смысл? Получается, что для работников, которым в наибольшей степени необходима финансовая помощь в обеспечении будущей пенсии, система оказывается недоступной. Человек со средним достатком и выше, конечно, может отдавать и по две тысячи в месяц. Но зачем? Сейчас куча более выгодных инструментов инвестирования, которые приносят большую доходность.

- А есть другое решение этой проблемы?

- Нужна адресная программа. Например, для бюджетников на 100 рублей накидывать тысячу. Работодатели в частных компаниях нередко перечисляют своим сотрудникам деньги в негосударственные пенсионные фонды. И эти люди, выйдя на заслуженный отдых, получат хорошую прибавку к пенсии. А у бюджетников работодатель - это государство, оно и должно заботиться.

- А куда же будет идти этот пенсионный капитал?

- Это тоже остается загадкой, которую должно разрешить правительство. Есть негосударственные пенсионные фонды (НПФ), где хранятся добровольные взносы граждан на старость. Сейчас в НПФ копят деньги почти 6 миллионов граждан. Но в основном туда перечисляют средства частные фирмы за своих работников. Тех, кто самостоятельно идет и открывает себе счет в НПФ, - единицы. Предположим, я отношу свою тысячу рублей именно в НПФ. А вот государство вряд ли отправит в НПФ обещанную мне тысячу - фонд ведь частный! Если же взносы будут делаться в государственный Пенсионный фонд, непонятно каким образом: с взносами физических лиц, вносимыми «налом», он работать не может.

Если эти деньги будут присоединяться к накопительной части пенсии, опять проблема. У людей старше 1967 года, их десятки миллионов, накопительного счета нет. Получается, Пенсионному фонду придется им эти счета открыть. Остается куча непонятных моментов, среди которых и доходность этих вложений.

- А когда система с удвоением пенсионных взносов должна заработать?

- По идее с 1 января 2008 года. У правительства достаточно времени, чтобы продумать механизм и принять закон. При этом надо понимать: малейший сбой - и вся идея может быть загублена. Например, если для того, чтобы сделать взнос, нужно будет обойти кучу инстанций и заполнить массу бумаг. У работающих людей просто нет на это времени.

 http://fundshub.ru